Woliera Strona Główna Woliera
Forum dla milosnikow ptactwa

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  AlbumAlbum

Poprzedni temat «» Następny temat
Przesunięty przez: Kamil Kowalski
2007-04-26, 10:44
Dziedziczenie Barw.... u kur.
Autor Wiadomość
wj1964 


Województwo: śląskie
Pomógł: 14 razy
Dołączył: 12 Gru 2007
Posty: 487
Wysłany: 2011-03-25, 00:30   

Do atrakcyjności temu kogutowi albertoo brakuje pełnego czuba. Siedzi w karcerze żeby mu łysinka odrosła, na ten moment są już niezłe "pałki" i na szczęście wszystkie białe, więc cała środkowa część czuba będzie biała. Trochę kusi mnie z jednej strony, żeby go jeszcze ze dwa tygodnie tak potrzymać, a potem jakąś przyzwoitą fotkę pstryknąć, bo w widokówkach mam dwuletnie zaległości. Z drugiej strony chciałoby się mieć jajka z jego udziałem, że tak to określę.
Natomiast córki tej kurki to rozbieżność pomiędzy kolorem żółtym a czerwonym lub pszenicznym. Zastanawiam się czy nie dodać tam jeszcze brzozowej pstrej, tylko, że sam kogut ma sporo czarnego, więc z tym może nic nie wyjść, a przynajmniej niezbyt szybko byłby jakikolwiek efekt tak sobie myślę. :/
Dzięki jednak, że zabrałeś głos.

A teraz jeszcze jeden przypadek :!:
Mógłby mnie ktoś wesprzeć dobrej jakości zdjęciem koguta hamburskiego złotego cętkowanego :?:
Ale tak, żeby było widać detale kolorystyki na piersi skrzydle i ogonie.
Chciałem go sobie porównać pod tym względem z tym.......
Byłbym bardzo wdzięczny!

kogut złoty czarno plamkowany.JPG
Plik ściągnięto 1807 raz(y) 29,11 KB

kogut złoty czarno plamkowany 2.JPG
Plik ściągnięto 1807 raz(y) 47,09 KB

 
 
Karol Chmielewski 
OPIEKUN DZIAŁÓW



Województwo: warmińsko - mazurskie
Pomógł: 6 razy
Wiek: 27
Dołączył: 17 Sie 2006
Posty: 280
Wysłany: 2011-03-25, 01:20   

wj1964 na Twoje pytania nie ma jasnej odpowiedzi, ba! odpowiedź na nie jest zagmatwana, gdyż to Ty jesteś autorem/artystą, który stworzył te kurki i tylko Ty znasz ich powstanie. I nawet jeśli znasz ich historię, nie jesteś za pewne w stanie odpowiedzieć co po nich może wyjść. Można jedynie snuć swoje przypuszczenia, przykłady, a nawet marzenia, za którymi wciąż dążysz. Czyli jak zwykle… :P

No, ale co nam zaszkodzi nie posnuć tych przypuszczeń? :d
A więc…
Sam już zauważyłeś, że kogut ma w sobie dużo czarnego i za pewne ta barwa by przeważała wśród młodych, gdyż gen czarny jest dominujący. Kurka jak to kurka, barwą niestety nie miałaby siły przebicia. Sam nawet piszesz, że jej córki nie są nakrapiane. To oznacza, że ciężko by było przerzucić jej nakrapianie na kolejne pokolenie w takim zestawieniu. W tym wypadku najlepszym rozwiązaniem byłby zwykły kogutek liliputek ze wsi, charakterystycznie żółty czarno-biało nakrapiany, gdyż on powinien dać oczekiwane potomstwo. No cóż, ale ta droga odpada, gdyż byś oddalał się od dużego czuba, zamiast się do niego zbliżać. Tak więc kumulując całą wypowiedź, powiem krótko i uniwersalnie. Żeby się przekonać czy łączenie takiego stadka da oczekiwany efekt musisz spróbować, a „nóż, widelec” coś z tego wyjdzie. ;)

Dorzucam zdjęcia koguta hamburskiego, aczkolwiek srebrnego. Cętkowanie u złotych i u srebrnych jest takie samo. Musisz użyć wyobraźni i „przekształcić w myślach” tego koguta na złotego. Powodzenia. :d
1.Zbliżenie wzoru cętkowania na piersi i barkach.

2.Kogut w pełnej okazałości.
Ostatnio zmieniony przez Karol Chmielewski 2011-03-25, 01:22, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
wj1964 


Województwo: śląskie
Pomógł: 14 razy
Dołączył: 12 Gru 2007
Posty: 487
Wysłany: 2011-03-26, 00:50   

Karol Chmielewski witaj!
Dzięki za opinię i chyba nawet odrobinę pochlebstw miedzy wierszami. :) Tak to przynajmniej odebrałem.
Z jednym się jednak nie bardzo mogę zgodzić, ale fakt co wyjdzie to dopiero czas pokaże. Otóż ja z kolei widzę spory potencjał w tej kurce którą, Ty określiłeś jako bez siły przebicia. To że jej córki nie mają nakrapiania o niczym wg. mnie nie świadczy. Ich ojcowie byli czerwoni, pszeniczni, więc u córek nakrapiania nie widać (u matki też jest znikome). Natomiast spodziewam się wzmocnienia tej cechy właśnie dzięki takiemu zestawieniu. Pierwszy właściciel tej kurki gustuje w ubarwieniu pstrym, ale wiadomo, że jak coś się komuś podoba, to nie odstępuje najlepszych egzemplarzy, tylko takie których nie będzie mu żal oddać. No cóż muszę próbować z tym co mam.

Dzięki za fotografię hamburskiego, hm aż tak bardzo nie musiałem uruchamiać wyobraźni, mam jednak wrażenie (może to złudzenie), że u złotych znaczenia na szyi i siodle jest słabsze niż u srebrnych (może to za sprawą mniejszego kontrastu kolorystycznego). No to tak jak patrzę, to na tym moim kolorystyka jest całkiem poprawna .... chyba.
Zawsze się miło z Tobą wymienia uwagi!
Pozdrawiam.
 
 
albertoo 



Województwo: podkarpackie
Pomógł: 4 razy
Dołączył: 10 Mar 2008
Posty: 275
Wysłany: 2011-03-26, 07:00   

Pstre + pstre = pstre + może się trafić coś innego.
Pstre + jednolite = jednolite ze znaczeniami srebrnymi lub złotymi - przynajmniej tak było u mnie z nioskami tęczowymi.
Ostatnio zmieniony przez albertoo 2011-03-26, 07:07, w całości zmieniany 2 razy  
 
 
Karol Chmielewski 
OPIEKUN DZIAŁÓW



Województwo: warmińsko - mazurskie
Pomógł: 6 razy
Wiek: 27
Dołączył: 17 Sie 2006
Posty: 280
Wysłany: 2011-03-26, 21:18   

wj1964 to widzę, że dobrze umiesz czytać między wierszami. :d Dziękuję i dodam, że mnie również się miło z Tobą koresponduje, więc jeszcze coś dopiszę. ;)

A wiesz, że nawet chciałem Ci podsunąć pomysł skojarzenia tej kurki z kogutami w odcieniach pszeniczny, kuropatwiany, przepiórczy, itp. z uwagi na to, iż kurka jest właśnie z tej gamy kolorów. Moim zdaniem byłaby to szybsza droga do osiągnięcia celu, jaki sobie obrałeś. Jednak wychodzi na to, że to ślepy zaułek, gdyż sam wspominasz o nienakrapianych córkach. Mimo wszystko, dalej skłaniał bym się ku kogutom tych barw, o których już wyżej wspomniałem. Dlaczego? Już mówię, nie wszystko zawsze wychodzi w pierwszym pokoleniu (F1), niekiedy poprzez chów wsobny (najlepiej córki-ojciec, matki-syn) pokolenia F1 z jego rodzicami można osiągnąć cel, za którym się dąży. Wychodzi wtedy, że dopiero po dwóch latach wyjdzie nam to co chcemy, jednak świat nie zawsze jest taki piękny. Zdarza się, że nawet w pokoleniu F2 nie uzyskamy tego co chcieliśmy. Nie pozostaje nam wtedy nic innego jak ciągnąć to dalej i eksperymentować.

Co do kogutów hamburskich to nie jest tak jak mówisz. Za pewne widziałeś złote koguty na zdjęciach, bądź na jakieś wystawie. Jednak kury hamburskie złote są u w naszych hodowlach rzadziej spotykane, niż srebrne, a nawet w ogóle. Taka kolej rzeczy odzwierciedla się na jakość ptaków. Mniejsza ilość – słabsza jakość, gdyż jest mniej osobników do wyboru i bierze się to co jest, nie zawsze z dobrym rysunkiem czy odcieniem upierzenia. Genetycznie rzecz ujmując, kolor upierzenia nie ma wpływu na natężenie i równomierność rysunku. Dodam, iż kogut srebrny, którego ukazałem na zdjęciu nie jest ideałem. Ot, kogut. Powinien mieć na pewno mocniejszy i wyraźniejszy rysunek na grzywie i grzbiecie oraz, np.: trzpień grzebienia powinien być wyżej uniesiony.
Ostatnio zmieniony przez Karol Chmielewski 2011-03-26, 21:23, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
albertoo 



Województwo: podkarpackie
Pomógł: 4 razy
Dołączył: 10 Mar 2008
Posty: 275
Wysłany: 2011-03-26, 22:00   

Przeprowadź w tym roku dwa lęgi od tej kurki i jeden z jednym kogutem a drugi z drugim ewentualnie jak nic fajnego nie wyjdzie to będzie z czego wybierać do dalszych prób.
Ostatnio zmieniony przez albertoo 2011-03-26, 22:00, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
wj1964 


Województwo: śląskie
Pomógł: 14 razy
Dołączył: 12 Gru 2007
Posty: 487
Wysłany: 2011-03-27, 01:10   

O "kurna chata" Panowie niezła dyskusja nam z tego wyszła! I to mimowolnie z aż dwoma wątkami!
Spróbuję dwa warianty, ale i tak obstawiam na efekt tego z kogutem który ma w grzywie i siodle czerwone i żółte pióra. On też jest mieszańcem F1. I z dużą dozą prawdopodobieństwa jego ojcem był kogut kuropatwiany. Matka czarno biała, dlatego ma więcej od niej.

Koguta hamburskiego złotego z cętkami widziałem tylko na zdjęciu w książce. Na żadnej z wystaw, na której byłem takich nie widziałem. Dlatego nie mam własnych zdjęć do porównania. Mój ma mało czarnych zakończeń na piórach w grzywie. Ma też dobrze wybarwiony na biało czub co nie jest widoczne na zdjęciach i czego jeszcze długo nie będę w stanie pokazać (może po lęgach). Połączony zostanie z (prawdopodobnie) matką i kilkoma kurami które być może i zbyt ciemne są, ale pokazują takie cechy, że powinny być wzięte pod uwagę.

Cholercia chyba się nakręciłem....... powinienem zażyć melisy albo co :hmm: :ops:
Pozdrawiam.
 
 
Markus Kurspiot 
STARSZY REDAKTOR
Kurczaczek



Województwo: opolskie
Pomógł: 6 razy
Dołączył: 13 Maj 2007
Posty: 541
Skąd: Głogówek
Wysłany: 2011-03-27, 10:01   

Panowie, panowie :D
Widzę tutaj wielkie plany i pomysły :)
Nie chcę być więc tutaj jakimś "demotywatorem", ale muszę:

Kogut przedstawiony na zdjęciach przez wj1964 jest nazwany jako złoty czarno plamkowany. Faktycznie wygląda podobnie do tego ubarwienia. Ale wg. mnie jedynie z wyglądu. Czy genetycznie też jest taki? Nie wiadomo. Ja stawiam na 99% że nie.

Jakie są moje przypuszczenia?
Jest to jakiś "wybryk" czubatki polskiej brodatej złotej czarno łuskowanej. Kur w tej barwie biegało bardzo dużo po polskich podwórkach. Mieszały się, kotłowały nie wiadomo z czym... I takie coś po prostu wyszło. Wystarczy sobie przejrzeć allegro, żeby zobaczyć całą masę tego typu mieszanek. Gdy "cętkowanie" się "rozmaże, rozmydli"... to albo wychodzą przemazy, albo tego typu kropki - rozciągnięcie łusek...

Taka jest moja wersja.
Na pocieszenie teraz... ;) Warto sie zastanowić czy ptaki z grupy łuskowanych, mają genetycznie coś wspólnego z ptakami plamkowanymi, cętkowanymi?
Tutaj pytanie kieruję oczywiście do Karola ... :D
_________________
Markus Kurspiot
www.markuskury.pl
 
 
Karol Chmielewski 
OPIEKUN DZIAŁÓW



Województwo: warmińsko - mazurskie
Pomógł: 6 razy
Wiek: 27
Dołączył: 17 Sie 2006
Posty: 280
Wysłany: 2011-03-27, 16:59   

No i mamy jeszcze jednego dyskutanta... :D

Markus spójrz na to z drugiej strony. wj1964 posiada spore stadko różnokolorowych czubatek, każda w bajecznej barwie. A więc, kogut ze zdjęcia wcale nie musi pochodzić od tych „allegrowych mieszadeł”. Równie dobrze mógł wyjść samoczynnie z celowych kojarzeń, tak przypadkiem. Wcale bym się nie zdziwił.

Zahaczmy o Twoje pytanie. Mógłbym na nie odpowiedzieć krótko, jednak rozwinę trochę ten wątek. ;)

Odmiany, o które pytasz różnią się podstawową barwą, od której pochodzą. Odmiana złota łuskowana (jaką posiadają czubatki brodate) pochodzi od barwy o genotypie ebeb różnie nazywanej; brązowo-dziką, brązowo-kuropatwianą czy brunatno-kuropatwianą. Barwa cętkowana (plamkowana) pochodzi od odmiany brzozowej o genotypie ERER. Odmiana brzozowa jest także podstawą dla barwy łuskowanej, lecz taka jaką posiadają sebrytki.

Ptaki łuskowane wizualnie mogą mieć podobną łuskę (czubatki i sebrytki czy cochiny odmiany podwójnie łuskowanej i bojowce indyjskie odmiany podwójnie łuskowanej), lecz genetycznie są to dwie rozbieżne barwy.

Wnioskując, kogut na zdjęciu niekoniecznie musiał mieć wśród swoich przodków czubatki brodate złote czarno łuskowane.
 
 
Markus Kurspiot 
STARSZY REDAKTOR
Kurczaczek



Województwo: opolskie
Pomógł: 6 razy
Dołączył: 13 Maj 2007
Posty: 541
Skąd: Głogówek
Wysłany: 2011-03-27, 17:22   

Tak. Zgadzam się ze wszystkim. Ale nie oszukujmy się. Prawdopodobieństwo, że pochodzi on od czubatek łuskowanych jest bardzo duże... :)
_________________
Markus Kurspiot
www.markuskury.pl
 
 
wj1964 


Województwo: śląskie
Pomógł: 14 razy
Dołączył: 12 Gru 2007
Posty: 487
Wysłany: 2011-03-27, 22:12   

Markus Kurspiot napisał/a:
Panowie, panowie :D
Widzę tutaj wielkie plany i pomysły :)
Nie chcę być więc tutaj jakimś "demotywatorem", ale muszę:

Kogut przedstawiony na zdjęciach przez wj1964 jest nazwany jako złoty czarno plamkowany. Faktycznie wygląda podobnie do tego ubarwienia. Ale wg. mnie jedynie z wyglądu. Czy genetycznie też jest taki? Nie wiadomo. Ja stawiam na 99% że nie.

Jakie są moje przypuszczenia?
Jest to jakiś "wybryk" czubatki polskiej brodatej złotej czarno łuskowanej. Kur w tej barwie biegało bardzo dużo po polskich podwórkach. Mieszały się, kotłowały nie wiadomo z czym... I takie coś po prostu wyszło. Wystarczy sobie przejrzeć allegro, żeby zobaczyć całą masę tego typu mieszanek.

Taka jest moja wersja.

Zacznijmy od tego Markus Kurspiot że nikt niczego nie musi, ani Ty być demotywatorem, ani ja Tobie czy komukolwiek innemu tłumaczyć się z moich poczynań. Ponieważ tłumaczą się winni :!: :!: :!:
To czego Ty nie wiesz (no bo niby skąd masz wiedzieć) a co się Tobie wydaje, to już Twój problem i Twoje zmartwienie. :diabel::
Początki tej barwy u mnie to rok 2006. Po czterech latach jest co jest i być może będzie coś fajnego, a być może nic interesującego. Ale nawet jak nic nie wyjdzie to dzięki temu eksperymentowi wyciągnąłem kilka wniosków..... dla siebie!
Z przykrością muszę powiedzieć, że niestety ani czubatka polska brodata, ani żadne mieszańce wykazujące takie cechy nie brały udziału w powstaniu tego koguta :( , więc Markus Kurspiot trafiłeś kulą w płot :!:
A z czego powstał...... no cóż po tym wszystkim, to niech to już zostanie moją słodką tajemnicą..... choć jak ktoś jest bystry to między wierszami doczyta...... tylko do tego to trzeba być bystrym :!: :diabel::
 
 
sroszkowski 
Specjalista
Założyciel Forum!



Województwo: mazowieckie
Pomógł: 7 razy
Wiek: 67
Dołączył: 08 Lip 2006
Posty: 1787
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2011-03-27, 23:04   

Oto kilka zdjęć z okresu, gdy zamarzyło mi się wyhodowanie czubatki brodatej kuropatwianej. Chyba w 2004 roku przypadkowo skrzyżowałem czarne czubatki z żółtymi, potem, już w następnych latach pociągnąłem temat. Wydawało mi się, że kurki ze zdjęć są kuropatwiane. Ale nie były, bo nie miały łososiowej piersi. Dzisiaj to wiem, ale siedem lat temu takiej wiedzy nie miałem, no bo i skąd?
Co więcej - takiej wiedzy nie miał również Frank Peschke, z którym wspólnie zaczęliśmy współpracować przy tworzeniu czubatki kuropatwianej.
Dopiero później dzięki profesorowi Tsudzukiemu, który mi rozrysował, jak chłop krowie na miedzy, co z czym kojarzyć, praca hodowlana nabrała innego wymiaru.
Czy kurki ze zdjęć wj1964 są przepiórcze? Nie wiem? Nie wiem bowiem, co zostało użyte do krzyżowań ? Na moje jednak wyczucie nie są, tak jak nie były moje czubatki kuropatwiane.
Może z porównania zdjęć Wojtka i moich będzie można wysnuć jakieś szersze wnioski?

młode kurczaki.jpg
Plik ściągnięto 1587 raz(y) 17 KB

kogutek niby kuroptwiany podarek od Franka Peschke.jpg
Plik ściągnięto 1587 raz(y) 12,31 KB

czubatka niby kuropatwiana.jpg
Plik ściągnięto 1587 raz(y) 49,74 KB

 
 
wj1964 


Województwo: śląskie
Pomógł: 14 razy
Dołączył: 12 Gru 2007
Posty: 487
Wysłany: 2011-03-27, 23:55   

sroszkowski napisał/a:

Czy kurki ze zdjęć wj1964 są przepiórcze? Nie wiem? Nie wiem bowiem, co zostało użyte do krzyżowań ? Na moje jednak wyczucie nie są, tak jak nie były moje czubatki kuropatwiane.
Może z porównania zdjęć Wojtka i moich będzie można wysnuć jakieś szersze wnioski?

Zaraz zaraz - to teraz rozpoczynamy trzeci wątek, tym razem o kolorze przepiórczym u moich kur?
No przyznaję się, że teraz to trochę czuję się już prześladowany!
No bo rozumiem, że Markus Kurspiot (dawniej Kurczaczek) jest w stosunku do mnie antagonistycznie nastawiony.
Ale dlaczego teraz ni z gruszki ni z pietruszki sroszkowski poddaje w wątpliwość kolor zupełnie innej grupy moich kur, to już wolę nie wiedzieć.
Powiem tylko tyle, jak wstawiałem wcześniej zdjęcia i zadawałem pytania, to wtedy jakoś poza Karolem nie było komu odpowiadać!
Moja obecność na tym forum nie jest obowiązkowa!
Ostatnio zmieniony przez Markus Kurspiot 2011-03-28, 14:02, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Karol Chmielewski 
OPIEKUN DZIAŁÓW



Województwo: warmińsko - mazurskie
Pomógł: 6 razy
Wiek: 27
Dołączył: 17 Sie 2006
Posty: 280
Wysłany: 2011-03-28, 00:36   

Spokojnie, ciekawa dyskusja się z tego wywiązała. ;)

sroszkowski niestety mam odmienne zdanie co do kurek wj1964. Jednocześnie rozumiem, że zahaczył Pan o wcześniejszą stronę, na której widnieją zdjęcia z kurkami w typie przepiórczym. Już mówię co mam na myśli.

Mianowicie, kurki wj1964, a te które zaprezentował Pan na zdjęciach to dwie różne bajki. A jak pisał Adam Mickiewicz „Każda bajka ma sens moralny na celu.”.

No więc wyciągnijmy ten morał.
Zacznę od kurek sroszkowski. Założeniem było wyhodowanie czubatek kuropatwianych. Do tego celu wzięte były, na początku zupełnie przypadkowo, odmiany ustabilizowane; żółte i czarne czubatki bezbrode. Z tym, że żółte były jeszcze nie do końca dopracowane. Co z tego wyszło? Spora paleta barw, w odcieniach czarny-żółty, na dodatek trafiły się osobniki z ciemnymi czubami. To tak w skrócie, z tego co pamiętam. Do czego zmierzam? Do prostego wniosku. Użyte były kolory ustabilizowane. Lepszej lub gorszej jakości, ale ustabilizowane. Z tego wynika, że geny dawnych przodków, szczególnie przy odmianie czarnej, nie miały tak mocnej siły przebicia. Trafienie wśród tego stadka, genetycznie kuropatwianych kurek było praktycznie niemożliwe.

Wróćmy teraz do kurek wj1964. Tutaj niestety nie znam z artykułów, bądź rozmów powstania tej, że tak to nazwę „bioróżnorodności”. Jedynie wyciągając wnioski z całego okresu przyglądania się tej hodowli mogę powiedzieć, że jest to zupełna niewiadoma. Za tym od razu przemawia „szczęście” i większa możliwość „manewru moimi przemyśleniami”. Stadko tworzone było zapewne z różnorodnego towarzystwa. Szczególnie było to widać po białoczubach czarnych, które wj1964 stworzył z jakiś liliputek, wspomagając się czysto rasowymi kurkami. (ukazane było to gdzieś na forum) Dlaczego utrudnił sobie prace, zamiast kupić dobry materiał? Być może z chęci pójścia własną drogą. Te rozpościeranie własnych szlaków, doprowadziło do stworzenia sporej ilości kolorów. Pszeniczne, kuropatwiane, przepiórcze… takie odmiany, bądź pochodne od nich przeważają na zdjęciach prezentujących jego hodowlę. Śmiem twierdzić, że w ich genetycznym podłożu występują jednak te geny. Z jednego prostego względu, bo do tworzenia tych kurek były używane różne ptaki, co zresztą widać na zdjęciach, np.: nakrapiana liliputka, która w sobie może mieć tysiące barw.

Na tym zakończę moją wypowiedź. Jeśli gdzieś popełniłem jakieś błędy w opisie kogokolwiek hodowli, bądź pracy hodowlanej to przepraszam i proszę o poprawienie mnie. Niemniej jednak mam nadzieję, że użyłem odpowiednich i mocnych argumentów do przedstawienia swojej opinii.
 
 
sroszkowski 
Specjalista
Założyciel Forum!



Województwo: mazowieckie
Pomógł: 7 razy
Wiek: 67
Dołączył: 08 Lip 2006
Posty: 1787
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2011-03-28, 11:02   

[quote="wj1964"]
wj1964 napisał/a:

No przyznaję się, że teraz to trochę czuję się już prześladowany!
No bo rozumiem, że Markus Kurspiot (dawniej Kurczaczek) jest w stosunku do mnie antagonistycznie nastawiony.
Ale dlaczego teraz ni z gruszki ni z pietruszki sroszkowski poddaje w wątpliwość kolor zupełnie innej grupy moich kur, to już wolę nie wiedzieć(...)
Moja obecność na tym forum nie jest obowiązkowa!

Zamierzałem pomóc.
Przepraszam.
Zważywszy, że kiedyś, działając zupełnie po omacku, przemłóciłem bez sensu ileś tam setek, a może i tysięcy kurczaków - zarówno w przypadku nowych odmian kolorystycznych czubatek polskich jak i czubatki dworskiej - chciałem, aby inni nie popełniali tych samych błędów. Były to bowiem, zapewniam, bardzo bolesne doświadczenia.
W wypowiedzi Markusa, choć bardzo "twardej" nie doszukuję się złej woli.
Jednocześnie sam również staram się nie personalizować dyskusji.
No cóż, idę grabić swój ogródek.
Ostatnio zmieniony przez Markus Kurspiot 2011-03-28, 14:05, w całości zmieniany 5 razy  
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Strona wygenerowana w 0,14 sekundy. Zapytań do SQL: 22